23 березня

Ірина Бекешкіна: «Знаєте, з віком людина стає менш вибагливою… Іноді дивлюсь на небо і мені радісно»

Ірина Бекешкіна: «Знаєте, з віком людина стає менш вибагливою… Іноді дивлюсь на небо і мені радісно»

 

 

Сьогодні, 23 березня, Київ прощався із Іриною Бекешкіною. Сама вона говорила, що це найулюбленіше і найкомфортніше для неї місто. Навіть в Парижі каштани не так цвітуть… Прощався Київ з однією із найвпливовіших жінок в історії сучасної України. На жаль, через надзвичайну ситуаціє із COVID-19, не всі змогли прийти і віддати шану Ірині Єріковні.

Це інтерв’ю було записане 14 листопада 2019 року у Вінниці. Але вийде лише через кілька днів після того, як пані Ірина відійшла у вічність. Чому? Готувалася до нього довго та ретельно. Але так сталося, що для розмови, після повноцінного робочого дня, у нас було лише 15 хвилин (інакше не встигали на потяг до Києва). І розмова вийшла, якась така в стилі «експрес»: і про політику, і про життя, і про особисте. І лише вибудувалася так звана довіра між інтерв’юером та респондентом, як час вийшов. Не ризикнула опублікувати.

21 березня. Невтішна новина. Аж не віриться. Пропоную ознайомитися із  нашою розмовою…

-          Пані Ірино, у Вінниці ви останній раз були під час відкриття дошки Юрію Леваді..

-          Була ще не так давно на круглому столі, який проводив Центр соціальних досліджень та політичного аналізу. На один день приїжджали. А вперше, дійсно, ми приїжджали із нашими колегами із «Левада-центр» у  травні 2010 році. Ми добивалися відкриття меморіальної дошки Юрію Леваді у Вінниці (дошка відкрита в ЗОШ №4, у Вінниці). Власне, відомий  «Левада- центр» є одним із найбільш авторитетних в Росії,  який обізвали «іноземним агентом». А Левада був одним із фундаторів емпіричної соціології на пострадянському просторі взагалі. І дуже, звичайно, показово, що він виховувався у Вінниці.  

 

Тоді, пам’ятаю, був мером ваш відомий Гройсман. Ми були у нього на прийомі, розмовляли. А Вінниця тоді була серед передових. Тут був створений центр надання адміністративних послуг. Ми мали цікаву розмову із Гройсманом. Не знаю, правда, це для публікай чи ні, з нами був Левінсон (це такий відомий соціолог російський) і він так м’явся-м’явся, а потім каже: «Я вот хочу задать вопрос, ну, конечно, может это не совсем удобно, я бы не спрашивал. Но я сам - Левинсон. Скажите, вот Вас выбрали мером, у вас антисемитизма в Виннице нет?” А Гройсман ответил: “Второе место после меня занял бы Рабинович”. А вообще-то, говорит, антисемитизм у нас есть.

 

-          Cьогодні робота Левада-центр в Росії, на Вашу думку, можлива?

-          Їхня робота завжди була об’єктивною. Їх недарма називали іноземним агентом по їхньому законодавству.

-          Чи слідкуєте Ви за їхньою роботою і наскільки їм вдається сьогодні виконувати дослідження?

-          Їм складно. Скажімо, раніше їх співробітники у нас були іноземними спостерігачами на екзит-полах, то зараз ми їх не запросили, щоб не ставити у незручну ситуацію: або їм треба було відмовитися, або приїхати і мати неприємності. Їм досить складно.

-          Не планували ви спільно проводити дослідження по Сходу України, адже Ви в партнерстві працювали?  Адже нещодавно з’явилося таке дослідження.(10 листопада 2019 року було оприлюднено спільне дослідження Українського інституту майбутнього та "Дзеркала тижня. Україна", проведене за допомогою компанії "Нью Імідж Маркетинг Груп", згідно якого 50,09% мешканців окупованих територій бачать себе разом із Росією– автор.)

-          Я думаю, в цьому немає потреби. На окупованих територіях? Я про це вже говорила. Най-най-найчудовіша соціологічна фірма нічого там не зробить об’єктивно, бо люди там бояться відверто відповідати. Що може зробити соціологічна фірма? От в цих дослідженнях, на які спираються, рівень досягнення (вони самі написали) – 21%. ( Тобто 45 відмовилися відповідати. Так що там ми можемо зробити? Що може зробити Левада-центр чи будь-хто інший? Люди просто не хочуть відповідати.

-          Маючи величезний досвід роботи, чи можете ви зробити короткостроковий і довгостроковий прогноз для України?

-          Перш за все, до Росії ми не повернемося . Це безповоротно після агресії Росії і війни. Колись, думаю, будуть налагоджені нормальні стосунки. Зрештою, і пост-фашистська Німеччина вибудувала нормальні стосунки зі всіма європейськими країнами. Але для цього потрібно покаятися. Треба стати іншою країною. Я все ж таки думаю, що колись, не в найближчому майбутньому, Росія теж вийде на нормальний шлях демократичного розвитку. Колись, але це буде не скоро. До 2014 року наші люди одночасно хотіли інтегруватися у Європейський простір і в простір СНД, і мати з цього вигоду і там, і там. Зараз вже «все» - безповоротно. Перспективи НАТО в Україні будуть зростати, тому що змінюються покоління, навіть в Східних регіонах. І це цілком очевидно. Ми вибрали свій «вектор». Я думаю, що змін тут не буде.

 

Друге, я думаю, що ми поволі будемо втрачати свій популізм. Тому що нам  вже 28 років, а ми ще підлітки. Все ще сподіваємося, що до нас «прилет волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино». Я думаю, що після цього досвіду,  коли 73% повірили, що можливий приход такого, скажімо,  бога на землю, який всім зробить «хорошо», тому що він не з політики -  люди все ж подорослішають. Це потрібно було Україні. Інша проблема в тому, що нам варто створювати нормальну партійну систему, якої немає. Поки що наші партії -певний підрозділ, так чи інакше, світів фінансово-економічних груп. Тобто, у нас кілька сильних фінансово-економічних груп. Кожна з них має свій світ, свою імперію,  яка складається з фінансової імперії, політичної партії, медійної. Зараз іще із своїх громадських організацій, своїх експертів. Оскільки у нас груп кілька, які між собою змагаються, то це відносний демократичний плюралізм. Я не вважаю це повністю демократією, але це плюралізм, який дозволяє нам змагальні вибори, плюралізм в засобах масової інформації. Це не назвала б повністю свободою слова, тому що на кожному телеканалі, принаймні, у більш масових засобах інформації, є свої обмеження, свої пріоритети. Якщо людина, поклацавши кнопкою, приміром, переключиться із NEWSONE на Прямий канал, на 1+1 чи ще кудись – і всюди по-різному.

-          А якщо говорити про Вас. Звідки Ви для себе берете інформацію, які джерела?

-          Я починаю робочий день переглядом  «Української правди», потім «Новоє время». Телевізор – час від часу.

-          Ви говорили про громадські організації, які сьогодні асоціюються із певними фінансово-політичними групами. В той же час в Україні є 5-6 громадських організацій, які мають 20 років стажу, в тому числі і Ваша, які  протягом багатьох років стали  авторитетними і неупередженими. Деякі з них сьогодні, з огляду на дефіцит кадрів в державі, є донорами для влади. Ваша кадрова політика?

-           Ну з наших кадрів в політику ніхто не пішов, але пішли в інші міжнародні структури. Все-таки ми підбираємо аналітиків, у нас відкритий чесний конкурс. З 50 заяв, які ми отримуємо, 5-6 – це реальні кандидати. Звичайно, вони не володіють всіма навичками, які нам потрібні, тому що в наших університетах не навчають таким практичним навичкам, як, скажімо, писати прес-реліз, аналітичні записки. Ми це даємо. Ми підбираємо талановитих спеціалістів.

-          Пані Ірино, які дві події 18 та 19 років для вас, як соціологині, стали не очікуваними?

-          Вибори, звичайно. Вони були непрогнозовані і неочікувані. Для мене шоком був один факт, коли після другого туру президентських виборів, мені, як соціологині, було зрозуміло: «чому», «як», «мотиви» - все було зрозуміло до певного часу. Але коли після другого туру КМІС проводив опитування, і 44% були готові проголосувати за «Слугу народу», коли там ще Разумкова не було, не було нікого і нічого, ні програми, ні людей, але 44% вже були готові проголосувати за партію. Чесно кажучи, мене це шокувало. Не було: «важко сказати», «не визначився» - було от так.

Скандал із Зеленським в Америці? Не скажу, що шокував. А неприємно вразив. Часто західні країни є зразком демократії. А от такі «кухонні чвари» були неприємні. Є своє закулісся і воно дуже неприємне.

-          Ви входите в сотню найвпливовіших жінок України. Вас поважають і політики, і представники бізнес-структур. Чи доводилося йти на компроміси?

-          Мені якось дуже давно не пропонували чогось непристойного.

-          А залишити осторонь якісь власні переконання?

-          Єдине, коли працюєш з людьми… Коли я стала директоркою, бо раніше я була набагато більш безкомпромісна, така жорстка, то зараз доводиться бути то ластівкою, то вужечком, то тигром. Іноді так хочеться нагримати, а потім думаєш, що потрібно ж далі працювати.

-          Готуючись до інтерв’ю, я не знайшла про Вас жодної інформації як про людину поза професією. Про жінку, матір…

-          Я цього не люблю. Я не люблю публічно оголюватися.

-          Добре. А Ви щасливі в своєму позаробочому житті? Чи є той куточок, де Вам комфортно?

-          Знаєте, з віком людина стає менш вибагливою. Чим старшою стаєш, то розумієш, що альтернатива – найгірша. Ти живеш і радуйся життю. Іноді дивлюсь на небо і мені радісно.

-          Подорожуєте?

-          Дуже люблю. Останній раз була у Братиславі. Там конференція присвячена 30-річчю падіння берлінського блоку. Я там виступала, про Україну говорила. І, навіть, почула аплодисменти на свою адресу. Це було у великій залі їхнього парламенту. Я остання виступала і сказала так: «Звичайно, Україна має підтвердити свою європейськійсть, але Європа – теж».

-          Дві поради українським політиками при владі і при опозиції?

-          Я думаю, тим і тим потрібно налагоджувати комунікацію з людьми. Будувати нормальні партії. Не думати тільки термінами майбутній виборів. От дивіться, у нас партії – від виборів до виборів – і все. Треба будувати партії, нормальні, ідеологічні, європейські. Адже ті партії, які існували по сто років нікуди не діваються. А у нас партія, якщо не потрапила до Верховної Ради, її вже немає. Навіть, якщо і потрапила, то її теж нема. От дивіться «Народний фронт», який мав перше місце і яке мав величезне фінансування… «Батьківщина» має партійне будівництво, це єдина партія, яка має це здавна. Не буду говорити про якість на місцях, але принаймні вони є. А інші? Я сподіваюсь, що Європейська солідарність буде розбудовуватися і, можливо, «Слуга народу». Тому що, заява, про те, що вони щось середнє між лібертаріанством і соціалізмом – це, ви запитували про «шок», то це і є шок. Такого в світі немає. Це ж антагоністи. Коли лібертаріанці кажуть, що потрібно зменшувати податки, а соціалісти – треба збільшувати соціальні виплати і, відповідно, збільшувати податки. І як?

-          Але все ж, погодьтесь, політикам вдалося створити хаос в мізках людей?

-          І не лише в мізках пересічних виборців. Я знаю, що люди, які спілкуються із різними державними установами, кажуть, що там такий хаос всюди. Ті не знають, чи будуть вони працювати, чи не будуть. Зараз ми дійсно маємо управлінський хаос, принаймні на місцях.

-          Але це не той крок, який призведе до диктатури?

-          Поки що ні. Я не думаю, що ми схильні до диктатури. Я рідко задоволена собою, але є одна моя теза, про те, що ми дуже відрізняємося від росіян в певних відносинах. Росіяни більш схильні до монархії, а ми до анархії, на жаль. Це теж не добре. Але до диктатури ми не схильні. Поки що ні. Якщо вже буде повний розвал, то тоді може прийти диктатор. А так – ні. Знаєте, нам скоріше треба такий собі «Господь Бог», який спустився на землю. Такий хороший, всім зробить добре.

-          І на останок такі собі, позаполітичні, бліц-запитання. Ваш улюблений казковий персонаж?

-          Я з дитинства пам’ятаю казку про гидке качення, яке стало лебедем.

-          А книжка літературна, не наукова, і письменник?

-          Хемінгуе́й, «Праздник, который всегда с тобой”. Мабуть так.

-          А місто? (в контексті безвізу)

-          Я з дитинства мріяла, ну які мрії у радянської дівчини, що я поїду в Париж. Ну тоді ж це складно було. Але на початку 90-х я багато їздила. Були проекти в різних містах. Була Фінляндія, Швеція, була постійно Угорщина (Будапешт), Стамбул, Ізраїль. Але в Париж ніяк.. І якось так буденно зателефонував мені Бистрицький (він тоді працював у фонді «Відродження», був 99 рік) і каже: «Так, ти їдеш в Париж».  Так буває. Париж – це Париж. В Парижі мені довелося побувати не один потім раз. Навіть місяць там стажувалася. Багато ходила пішки і майже все побачила. Ми з Ільком (Кучерів) в 2005 році багато їздили. Це був травень, цвіли каштани. Ми їхали на машині і я кажу, що Київ – краще. Він сказав, що теж про це подумав. Але якщо говорити про міста, то більш за все я люблю Київ. Я з 5 років живу в Києві, майже корінна киянка.

Наталія Болховська, журналіст